訪談嘉賓：傅郁林 北京大學(xué)法學(xué)院教授 新京報(bào)時(shí)事訪談員 高明勇 實(shí)習(xí)生 李翔宇

　　單項(xiàng)推進(jìn)會(huì)導(dǎo)致制度結(jié)構(gòu)失衡

　　1 新京報(bào)：近日，《關(guān)于司法體制改革試點(diǎn)若干問題的框架意見》被審議通過，并定在上海、廣東等6個(gè)省市先行試點(diǎn)。作為長(zhǎng)期關(guān)注國(guó)內(nèi)外司法改革動(dòng)態(tài)的學(xué)者，你怎么看這一“意見”？

　　傅郁林：僅就司法改革(先不講配套改革)而言，這個(gè)方案在目標(biāo)和方向上是值得肯定的，我覺得它在中國(guó)現(xiàn)有的政治體制和社會(huì)文化整體大背景下已經(jīng)做到了其能夠做到的最大努力了。這是我的一個(gè)基本判斷。

　　2 新京報(bào)：為什么說“目標(biāo)和方向上”？

　　傅郁林：從司法的特質(zhì)看，審判獨(dú)立是必須的，這是法院之所以能夠成為法院、使法院得以承擔(dān)起司法職能的一個(gè)基本的前提條件。而這次改革在內(nèi)在外的努力方向是增進(jìn)和保障審判獨(dú)立。當(dāng)然現(xiàn)在還有不少缺陷和擔(dān)憂，但是，一定要看到改革的主要目標(biāo)和出發(fā)點(diǎn)是在往一個(gè)合乎審判規(guī)律的方向上去走，如果在這個(gè)方向和目標(biāo)上能夠達(dá)成大致的共識(shí)，那么對(duì)于改革的不徹底性和推行中由于各種利益博弈等種種原因產(chǎn)生的可行性問題，才能在進(jìn)一步改革中跟進(jìn)，而不會(huì)像前十年一樣停滯和倒退。

　　3 新京報(bào)：你有一句名言，是說司法改革可以“打折”，但必須“打包”。但不少人認(rèn)為改革不能打折，比如此次輿論關(guān)注的省級(jí)統(tǒng)籌問題，你怎么看？

　　傅郁林：不錯(cuò)，我經(jīng)常講這句話，本意是說某些環(huán)節(jié)可能當(dāng)下還無(wú)法一步到位，但在設(shè)計(jì)思路上和推進(jìn)方向上一定要全盤考慮、配套推進(jìn)，必須考慮到各個(gè)環(huán)節(jié)之間的系統(tǒng)性問題。

　　所謂“打包”，是說改革所涉及的司法核心元素和環(huán)節(jié)必須同步推進(jìn)，因?yàn)閱雾?xiàng)推進(jìn)會(huì)導(dǎo)致制度結(jié)構(gòu)失衡。比如，強(qiáng)化法官的責(zé)任制是以賦予其獨(dú)立的審判權(quán)和充分的職業(yè)保障為前提的，而且權(quán)、責(zé)、利必須配套同步推進(jìn)，沒有充分的司法職業(yè)保障，包括司法職業(yè)責(zé)任豁免(司法職業(yè)責(zé)任應(yīng)嚴(yán)格區(qū)別于違反職業(yè)倫理的個(gè)人責(zé)任)，甚至讓法官以有限的權(quán)力去承擔(dān)無(wú)限責(zé)任，就沒有自由心證(也稱內(nèi)心確信制度，主要是指法官依據(jù)法律規(guī)定，通過內(nèi)心的良知、理性等對(duì)證據(jù)的取舍和證明力進(jìn)行判斷，并最終形成確信的制度)和獨(dú)立審判，更不可能吸引和留住優(yōu)秀人才；或者/同時(shí)，如果給法官很大權(quán)力而相應(yīng)環(huán)節(jié)的制約機(jī)制不配套，特別是來自訴訟程序內(nèi)部的律師權(quán)利和來自司法外部的新聞監(jiān)督不足，甚至不進(jìn)反退，那么所謂的司法獨(dú)立就會(huì)成為司法專制，并且形成路徑依賴回到行政化監(jiān)督的老路上去。

　　4 新京報(bào)：省級(jí)統(tǒng)籌問題如何“統(tǒng)籌”，人財(cái)物方面從地方接管嗎？

　　傅郁林：實(shí)際上省級(jí)法院是中國(guó)法院體系中最缺乏清晰的職能定位和責(zé)任擔(dān)當(dāng)?shù)囊患?jí)法院，這在很大程度上導(dǎo)致了上級(jí)法院審判監(jiān)督職能的乏力和最高法院不堪重負(fù)和相應(yīng)的司法管理政策變形?，F(xiàn)在大家特別擔(dān)心省級(jí)統(tǒng)籌就是要由省級(jí)法院來管理法院的人財(cái)物，反映了大家對(duì)省院的普遍不信任和不放心，無(wú)論從制度上還是利益上都對(duì)省院心存疑慮，擔(dān)憂改革變成了強(qiáng)化省級(jí)法院權(quán)力和本位利益的機(jī)會(huì)，如果與省級(jí)權(quán)力結(jié)合在一起那就太可怕了。不過可以肯定地說，省級(jí)統(tǒng)籌并不是要讓省級(jí)法院、檢察院自己來管法院、檢察院的人財(cái)物。

　　司法改革的基礎(chǔ)性元素不能“打折”

　　5 新京報(bào)：可以“打折”的這個(gè)說法，很容易引起誤解，你如何考慮？

　　傅郁林：我說的“打折”是指某些環(huán)節(jié)在當(dāng)下還無(wú)法一步到位，那么可以與現(xiàn)實(shí)進(jìn)行合理的妥協(xié)。比如一些地方試行的審判長(zhǎng)負(fù)責(zé)制，將原有的審判庭拆散后組建為由原來的庭長(zhǎng)、副庭長(zhǎng)及審判長(zhǎng)分別負(fù)責(zé)的審判小組(大合議庭)。

　　其局限性在于，這些審判長(zhǎng)除了在案件分配和審判管理方面仍然承擔(dān)了原來庭長(zhǎng)、副庭長(zhǎng)的基本職責(zé)之外，在具體案件的審判權(quán)方面也享有超越其他法官的權(quán)限，比如對(duì)其他法官獨(dú)任審判的案件享有審核權(quán)、在本人參與的合議審判案件中負(fù)有更大責(zé)任。

　　然而，這一改革卻是一種結(jié)構(gòu)性的進(jìn)步，它打破了案件層層審批的行政化結(jié)構(gòu)，使庭長(zhǎng)、副庭長(zhǎng)從官僚制“中層領(lǐng)導(dǎo)”的角色回歸到資深法官的角色，并且至少在合議案件中實(shí)現(xiàn)了由直接參與審理的審判長(zhǎng)簽發(fā)案件的“直接原則”，從而強(qiáng)化了審判組織的獨(dú)立審判權(quán)。

　　不過，也不是所有的元素都可以打折，作為司法改革的基礎(chǔ)性或結(jié)構(gòu)性支撐的元素打折，可能不是減少改革的難度，反而會(huì)增加改革的困境。

　　6 新京報(bào)：你如何看待法官遴選委員會(huì)？

　　傅郁林：想特別提醒大家關(guān)注官方解讀中提到的遴選委員會(huì)，這是涉及法官、檢察官人事權(quán)的結(jié)構(gòu)性設(shè)計(jì)。遴選委員會(huì)應(yīng)該是獨(dú)立的，其成員的構(gòu)成是開放性的，比如由獨(dú)立的法官代表、檢察官代表、人大代表、律師代表、學(xué)者代表，當(dāng)然還有黨委組織部代表聯(lián)合組成，這在官方解讀中已經(jīng)基本談到了?，F(xiàn)在關(guān)心的是這個(gè)委員會(huì)下轄于哪個(gè)機(jī)構(gòu)？目前情況下，遴選委員會(huì)放在省級(jí)人大常委會(huì)之下最少風(fēng)險(xiǎn)也最名正言順。

　　關(guān)心法官，更應(yīng)關(guān)注法院院長(zhǎng)怎么產(chǎn)生

　　7 新京報(bào)：從“打包”的角度看，有哪些需要注意的？

　　傅郁林：目前很多人都在關(guān)心法官如何，我認(rèn)為首先的、最重要的是要關(guān)注法院院長(zhǎng)的資質(zhì)和遴選機(jī)制問題。特別是在目前法院院長(zhǎng)的權(quán)限改革必須妥協(xié)、打折的情形下，院長(zhǎng)不可能不對(duì)全院工作負(fù)責(zé)、包括對(duì)本院制造的錯(cuò)案及其社會(huì)影響負(fù)責(zé)，因而即使不再干預(yù)具體案件也必須在法官遴選和晉升等人事問題上享有重大權(quán)力。

　　無(wú)論法官如何優(yōu)秀，如果院長(zhǎng)是從外面空降來的，是個(gè)完全沒有法律意識(shí)的外行，那么無(wú)論對(duì)外或?qū)?nèi)，審判的獨(dú)立性都會(huì)很容易打折扣。就是說，法官審判的獨(dú)立性離不開法院，法院又繞不開院長(zhǎng)，所以對(duì)于法院院長(zhǎng)怎么產(chǎn)生，應(yīng)該成為司法改革的一個(gè)重要討論的話題。

　　8 新京報(bào)：按照你的意思，從法官到院長(zhǎng)的產(chǎn)生和管理，其實(shí)都需要“打包”對(duì)待，具體如何“打包”？

　　傅郁林：目前目光大多聚焦在任職資格和產(chǎn)生程序，但我更關(guān)心的是法官的懲戒和免職這塊的保障。遴選委員會(huì)的職能不只是推介法官、檢察官的人選，而且應(yīng)該承擔(dān)起懲戒和免職之前的程序保障職能，比如被投訴的法官、檢察官應(yīng)經(jīng)該委員會(huì)聽證和調(diào)查核實(shí)并提出結(jié)論和建議，而不能被本院領(lǐng)導(dǎo)任意懲罰甚至免職。實(shí)現(xiàn)審判獨(dú)立，必須有一種職業(yè)保障機(jī)制，一個(gè)優(yōu)秀的法律人一旦經(jīng)過嚴(yán)格的遴選程序成為法官之后，應(yīng)該說如果不經(jīng)過司法委員會(huì)的嚴(yán)格程序，任何黨政領(lǐng)導(dǎo)都不能隨便就把法官怎么樣，應(yīng)該強(qiáng)化委員會(huì)在這個(gè)方面的職能，而不只是提名的職能，其實(shí)這才是更大的關(guān)鍵之處。當(dāng)然，如果委員會(huì)被賦予如此重要的職能和權(quán)限，就更應(yīng)該下轄于人大常委會(huì)，才有正當(dāng)性。

　　改革主要是拿掉影響法律落實(shí)的支撐性機(jī)制

　　9 新京報(bào)：之前你也談到，自己特別不能容忍那些對(duì)日常案件審判的干涉，不能容忍所謂的“遞條子”、打電話，但是這次司法改革中，沒有明確談到這一塊。你怎么看？

　　傅郁林：因?yàn)檫@些潛規(guī)則從來都不是制度賦予的權(quán)力，所以現(xiàn)在要做的不是法律層面上的事情，而是要把這些影響法律落實(shí)的支撐性體制、機(jī)制拿掉。比如上訴率、發(fā)改率是考核法官業(yè)績(jī)的重要指標(biāo)，它決定或影響法官的業(yè)績(jī)、獎(jiǎng)金和晉升。如果把這個(gè)考評(píng)指標(biāo)拿掉的話，上級(jí)法院對(duì)下級(jí)法院的控制就要小很多。既然上訴是當(dāng)事人依法享有的正常權(quán)利，既然改判和發(fā)回重審是法律為當(dāng)事人提供兩級(jí)獨(dú)立審判的正常救濟(jì)機(jī)制，為什么要拿來考核法官？其實(shí)這些考核除了行政思維體系下對(duì)上訴功能的誤解之外，上級(jí)法院以上訴率、發(fā)改率、申訴率等指標(biāo)來控制本院的工作量也是一個(gè)秘而不宣的重要?jiǎng)訖C(jī)。

　　10 新京報(bào)：盡管你說司法改革可以“打折”，但肯定有一個(gè)底線，司法改革“打折”的底線是什么？

　　傅郁林：我想肯定是不同的問題都有不同的底線，要根據(jù)具體的問題來說。但總體上的底線應(yīng)該注意到，法院是用來干什么的，這就是一個(gè)底線。這個(gè)折扣的底線是必須讓法院更像法院、讓好法官更專注案件本身。