主持人

各位網(wǎng)友大家好，歡迎收看人民網(wǎng)兩會高端訪談欄目“高談客論”。在我國社會主義市場經(jīng)濟(jì)條件下，民營經(jīng)濟(jì)不僅是發(fā)展國民經(jīng)濟(jì)的重要組成部分，也是實現(xiàn)社會就業(yè)的重要途徑。今天演播室為大家請到全國政協(xié)常委、經(jīng)濟(jì)委員會副主任、民建中央副主席王永慶，圍繞創(chuàng)新驅(qū)動下如何釋放民營經(jīng)濟(jì)活力進(jìn)行解讀。王主席您好，歡迎作客人民網(wǎng)。

王永慶

主持人好，大家好。

主持人

歡迎王主席。王主席，在去年有這樣一組數(shù)據(jù)，2016年1月份到5月份，我國的民間投資同比增長了3．9％，出現(xiàn)了近10年來罕見的大幅下滑，您怎么分析出現(xiàn)這一現(xiàn)象的原因呢？

王永慶

你說的這個數(shù)據(jù)，昨天剛剛出了一個全國統(tǒng)計公報，全國的固定資產(chǎn)投資大概61萬億，比上年增長了8．6％，其中民間投資是37萬億，比上一年增長了3．2％。全年的數(shù)字看起來，比你剛才講的1－6月份還要低，這個已經(jīng)引起了政府和經(jīng)濟(jì)學(xué)界廣大學(xué)者的震撼。應(yīng)該說，剛才講的是十幾年來比較低的一個數(shù)字了。從原因上分析，我想主要是這么幾個原因。一是民營企業(yè)家信心不足。因為我們國家尤其是近兩三年來，因經(jīng)濟(jì)原因，企業(yè)家的信心稍有一些打擊，尤其是包括海外市場的開拓，很多人可能去了海外投資，比較典型的像福耀玻璃到海外投資這樣的。這是一個原因。

再一個原因，從政府的角度講，那就是已有政策措施的配套問題，包括過去民營企業(yè)家遇到的“玻璃門、“彈簧門”，有些門檻進(jìn)不去。另外，成本與稅負(fù)問題還有爭議。有的人說美國的稅負(fù)比中國的要輕，所以有些企業(yè)家到了美國去。實際上看起來，從政府角度看，去年的稅收，尤其營改增之后，從稅務(wù)總局的角度看，少收了大概5千億，也就是說減去5千億的稅負(fù)。稅負(fù)到底有沒有減到企業(yè)身上，減到民營企業(yè)身上，可能還要進(jìn)一步詳細(xì)分析。所以，在這兒就不再過多的講?？赡苡行┱母母锎胧┮膊灰欢ㄍ耆轿?，政府進(jìn)行了幾輪改革，簡政放權(quán)，減少審批。這個我們也進(jìn)行了調(diào)研。但是，越往下去，可能落到企業(yè)頭上越不容易。這是第二個原因。

第三個原因，也是很重要的原因，我們現(xiàn)在看到的數(shù)據(jù)，這是對實體經(jīng)濟(jì)的投資，固定資產(chǎn)的投資。我們還有一個問題，現(xiàn)在投資領(lǐng)域一個很重要的問題是“脫實向虛”，我們所說的和實體經(jīng)濟(jì)相應(yīng)的是虛擬經(jīng)濟(jì)，如果有一部分民營企業(yè)家不去搞實業(yè)，而做金融或者其他方面的行業(yè)，這個數(shù)據(jù)可能不在這統(tǒng)計范圍內(nèi)。從另外一個角度來講，我們國家的實體經(jīng)濟(jì)，包括我們所熟悉的高端制造業(yè)，包括我們電子行業(yè)可能都遇到一些瓶頸，同時包括我們國家?guī)状笮袠I(yè)產(chǎn)能過剩，甚至現(xiàn)在，我們除了原來傳統(tǒng)的六大產(chǎn)能過剩之外，又新出現(xiàn)一些產(chǎn)能可能會過剩，比如汽車。有專家說，汽車馬上又要面臨產(chǎn)能過剩。所以，企業(yè)家的信心，基于這些方面的原因，有一部分是持幣待購、持幣觀望，有一部分去了海外，后面的問題我們要談到海外的問題。我想原因分析起來，大致是這么幾個原因。

主持人

在近日的國務(wù)院常務(wù)會議上，李克強(qiáng)總理也曾經(jīng)表示，要進(jìn)一步深化“放、管、服、”改革，降低制度性的交易成本，引導(dǎo)更多社會資本投向社會領(lǐng)域。您看對激活民間投資行為，頂層設(shè)計有了表態(tài)。對此您有哪些思考和良方呢？

王永慶

民營經(jīng)濟(jì)，激活民間投資，在待遇問題上體現(xiàn)公平。而且你剛才講到了，中國民主建國會的主要組成成份就是經(jīng)濟(jì)界人士，最早可以追溯到1945年的時候，當(dāng)時叫實業(yè)家，現(xiàn)在講就是民族資本家，一些人組成這么一個政黨。他們秉承著這個傳統(tǒng)，到現(xiàn)在民建的主要成員，還是以經(jīng)濟(jì)界人士，其中包括民營企業(yè)家，包括社會新階層這部分人，是我們主要的成員。因此，對民營企業(yè)家，我們接觸得比較多。而且民建這幾年，高層協(xié)商，包括兩會期間提的提案、議案，還主要是圍繞著如何振興民間投資，如何激發(fā)民營企業(yè)家的投資活力建設(shè)這方面來做。

應(yīng)該說，克強(qiáng)總理再三提出來要改革開放，包括進(jìn)一步深化“放、管、服”，進(jìn)一步對政府的簡政放權(quán)，說了很多，而且地方各級政府也確實采取了很多措施。剛才講到投資一再下滑，其中一個重要的原因就是政府的改革和政策措施的配套問題，這里面第一個要務(wù)就是要政府進(jìn)一步加大改革開放的力度，包括放開一些領(lǐng)域，這是老問題了。去年兩會上，總書記正好到民建和工商聯(lián)組，我們叫“3．4講話”，其中最重要的部分就講到對民營經(jīng)濟(jì)要有信心，而且要兩個毫不動搖，我們的政策不會變。這都給了大家非常高的鼓舞。因為小組里面有很多比較著名的民營企業(yè)家，大家紛紛表態(tài)，增強(qiáng)了我們的信心。這樣的話，政府也放開了一些領(lǐng)域，當(dāng)時在現(xiàn)場也講了，包括軍工領(lǐng)域甚至都可以放開。

剛才你講到高層的頂層設(shè)計，高層的決心是非常大的。但是到具體實行過程當(dāng)中可能還有這樣那樣的阻礙。因為毋庸諱言，這樣放開的話會涉及到一些利益集團(tuán)的利益，本來利益這一塊領(lǐng)域是人家利益集團(tuán)的，你要把它放開的話，可能包括打破它的壟斷，對整個國民經(jīng)濟(jì)的發(fā)展是有好處的。但是對它的利益集團(tuán)無外乎就是蛋糕被人切走了，所以還有一定的阻力。這個可能還要進(jìn)一步加大力度。

再一個，剛才你講到總理一再強(qiáng)調(diào)，要降低制度性的成本，就包括減少各種費、各種稅。稅的問題，剛才講到了，從企業(yè)的角度講，稅負(fù)還是稍微有點高，而且除了稅之外，還有一些費。比如說，大家都知道的五險一金。五險一金差不多和工資對等的，所以這樣加起來看，企業(yè)的負(fù)擔(dān)還是比較重，包括我們的一些審批手續(xù)，還有一些沒到位的地方。這是一個可能需要做的事。

再有一個，就是我們講的政府還是要加強(qiáng)宏觀調(diào)控。這幾年好像不太提了，我個人覺得，無論是民營企業(yè)也好，還是國有企業(yè)也好，市場的主體一定要建立在政府宏觀調(diào)控的基礎(chǔ)上，無論是社會主義市場經(jīng)濟(jì)，還是資本主義市場經(jīng)濟(jì)，政府這只有形的手一定會發(fā)揮作用，美國是典型的市場經(jīng)濟(jì)，政府也在發(fā)揮作用。后面可能會談到特朗普上臺之后有一些新的舉措，這是什么？這不就是政府的這只手在發(fā)揮作用嘛?，F(xiàn)在我們經(jīng)濟(jì)上產(chǎn)生的一些困難，像剛才講到產(chǎn)能過剩，像鋼鐵、水泥，不可避免的要涉及到一些民營企業(yè)，甚至可能在某些領(lǐng)域主要是民營企業(yè)。所以，這樣產(chǎn)能過剩對民營企業(yè)的投資也好，對經(jīng)濟(jì)向好也好，會影響企業(yè)的效益。包括剛才講到的一些脫實向虛的狀態(tài)，民營企業(yè)比較麻煩的是什么呢？大家都希望快一點賺錢，過去講叫賺大錢，現(xiàn)在講叫賺快錢，快一點賺錢。我們兢兢業(yè)業(yè)做實體經(jīng)濟(jì)，賺錢沒有那么快。到資本市場上去做，可能來錢來得快，這可能需要我們在宏觀政策上，當(dāng)然現(xiàn)在國家已經(jīng)出手了，包括對險資的調(diào)控，實際上就是對實體經(jīng)濟(jì)的一種鼓勵。

還有一些，比如產(chǎn)業(yè)政策，宏觀調(diào)控離不開產(chǎn)業(yè)政策。產(chǎn)業(yè)政策怎么去鼓勵行業(yè)，不是鼓勵企業(yè)，在產(chǎn)業(yè)政策面前，所有的企業(yè)，市場主體都是平等的，無論是國有的、外資的、民營的都應(yīng)該是平等的。比如電動車這種產(chǎn)業(yè)政策，只要生產(chǎn)出合格的電動車，國家就給你補(bǔ)貼，這個產(chǎn)業(yè)政策是調(diào)整行業(yè)很重要的一個手段。

最后一個，我覺得政府或者企業(yè)還是要尊重市場規(guī)律，市場來決定。十八屆三中全會一個最大的功績就是市場來決定資源的配置。我剛才講到一方面是政府的手，另一方面需要市場無形的手，政府的手不要攪亂這只無形的手。市場解決不了的問題政府來解決，市場能解決的問題，市場來解決，這些問題如果真正能做到的話，我想民間資本的激活指日可待。

主持人

王主席，目前政府和社會資本的合作，即PPP項目在我國發(fā)展態(tài)勢如何，面臨哪些問題和挑戰(zhàn)呢？

王永慶

PPP的項目，應(yīng)該說國外傳進(jìn)來的，國外做了很長時間了（PPP：社會資本、個人資本和項目操作）。到我們國家，我印象當(dāng)中是2013年開始的，因為我過去在財政部工作。這幾年來，大概不到五年的時間，四年多一點的時間，我們還是取得了長足的進(jìn)展。尤其這幾年，財政部門、國家發(fā)改部門力推PPP項目，包括基礎(chǔ)設(shè)施、政府的公共投資，都用這種PPP項目。好處以及定義就不說了，因為大家都比較熟悉了。

按照財政部PPP項目中心的統(tǒng)計，到2016年12月底，全國現(xiàn)在有一萬多個PPP項目，投資額是13．5萬億。但是這里面簽約落地的是1351個，大概是十分之一，投資額是2．2萬億，落地率大概是31．6％。

PPP項目對于政府來說，對于社會資本來說，都是非常好的一種嘗試，而且現(xiàn)在我們的一些項目，取得了一些成功，也在大家共同的努力下取得了一些成果。包括前幾天我們習(xí)主席到北京市調(diào)研，談到冬奧會的準(zhǔn)備，電視上可能大家都看到了，北京市冬奧會的項目也引進(jìn)了一批PPP的項目。所以，它的前景應(yīng)該是非常優(yōu)良的。

主持人

剛剛您也提到了，其實PPP是一種非常好的嘗試。PPP項目，政府和社會的資本合作有哪些風(fēng)險？您覺得二者應(yīng)該如何利用各自的優(yōu)勢，讓結(jié)合后的新型資源更大更豐富呢？

王永慶

現(xiàn)在PPP，應(yīng)該說取得了很好的成績。但是，2016年我做了一些調(diào)研，跑了一些地方，看了一些項目，因為涉及到諸多的問題，主要的可能有這么幾個問題。一是社會資本的參與程度不高。PPP項目最主要的一條就是政府和社會資本合作，用政府的信用，用社會的資本，因為過去完全靠國家資本來投資或者國家撥款來投資，一是效益不高，二是在投資過程中難免摻雜人為的因素，這樣的話引進(jìn)了社會資本之后，也是給剛才講到的民間投資一個很廣闊的渠道。但是現(xiàn)在情況看起來，社會資本跟我們原來預(yù)計不同，參與程度不高。所說的社會資本包括民間的投資，但是現(xiàn)在社會資本把它擴(kuò)大化之后，好多都是國企，都是國有企業(yè)在投資。不高的原因，一是民營企業(yè)家對政府的項目不一定完全看好。因為我們知道，PPP投資基本上是公共設(shè)施的項目，比如修路，修路還算好的了，包括一些改造。純粹的按照市場經(jīng)濟(jì)規(guī)律來說，這些項目都不是完全能夠依靠自身能取得經(jīng)濟(jì)回報的，這樣就需要政府給它一個綜合的回報。所以，民間資本還是有點信心不足，參與程度不是很高。另外，剛才講到這些項目本身并不一定能夠掙錢，需要政府拿出它的信用來保證，或者說拿出一部分財政資金來為這個項目進(jìn)行補(bǔ)貼。所以，它的投資回報率也不是很高，這樣社會資本參與程度顯然就不一定高。這也是一個原因。

再一個，剛才講到了簽約和開工率比較低。剛才我們講到落地率大概30％左右，也就是說很多時候，我們做一件事情，大家熱情很高，但是有的時候可能認(rèn)認(rèn)真真把這件事情從頭到尾做下來不容易，可能很多時候有一部分就流于形式。這里面所說的一萬多個項目到底有多少最后能建成的，可能我們還要拭目以待。我覺得可能主要的問題就是這些問題，當(dāng)然還有一些其他的問題，包括我們現(xiàn)在法律上的一些規(guī)定，法律上的一些障礙，還有一些具體的項目實施過程當(dāng)中的問題，包括我們政府幾個部門分管的問題。因為這個問題都是小的問題，在這兒由于時間關(guān)系，我們就不一一解釋了。而且這些問題對項目的影響并不是很大。

主持人

王主席，正是像您所說，目前我國民營經(jīng)濟(jì)的發(fā)展也面臨著來自政策或者法律的壁壘，如何實現(xiàn)新常態(tài)下的轉(zhuǎn)型呢？特別是在目前創(chuàng)新驅(qū)動和人工智能發(fā)展的前提下，民營企業(yè)應(yīng)該怎樣激活自身的潛力呢？

王永慶

這個問題可能要把它放大一點，首先講企業(yè)。民營企業(yè)是市場主體當(dāng)中的一種，按照企業(yè)類型劃分，我們國家現(xiàn)在的企業(yè)基本上是三種企業(yè)，一種是國有，一種是民營，一種是外資，大致是這樣劃分。當(dāng)然，這里面還有混合所有制，現(xiàn)在比較時髦的混改到底算哪一種類型的企業(yè)，現(xiàn)在不好劃分。但是那種情況畢竟還是完全劃分不了的，比如我們說合資企業(yè)，混改，就是合資企業(yè)各占50％，均股的，這種不好劃分，其他的都可以劃分成這樣。

企業(yè)要想發(fā)展，我個人認(rèn)為，最重要的就是創(chuàng)新，和“十三五”五大發(fā)展理念是完全一致的。首先就是創(chuàng)新。企業(yè)沒有創(chuàng)新，可能就沒有它的發(fā)展余地。這個創(chuàng)新是廣義的創(chuàng)新，不是說只有一個核心技術(shù)的創(chuàng)新，包括我們市場模式、商業(yè)模式的轉(zhuǎn)型，這也算創(chuàng)新。

這樣比起來，我們說為什么要把這個放在大的企業(yè)類型下來比較呢？民營企業(yè)在創(chuàng)新方面有先天的優(yōu)越性。一個優(yōu)勢，民營企業(yè)會講究長期效益，因為我們通俗講民營企業(yè)的企業(yè)所有權(quán)是個人的，因此這個企業(yè)是祖?zhèn)鞯?，這樣的話就不存在短期行為，一定要講究長期效益。企業(yè)創(chuàng)新，我們知道你要長期投入的，我們創(chuàng)新，世界上有一個統(tǒng)計，大概是千分之六，也就是說你有一千個項目，有六個項目能夠成功，這就不容易了。包括我們過去知道，都試驗了多少萬次，所以一定有一個長期的過程，這個在民營企業(yè)有先天的優(yōu)勢。因為這個企業(yè)是我自己的，我一定考慮到我兒子那一代甚至到我孫子那一代，我現(xiàn)在做的是前人栽種后人乘涼，它一定有一個產(chǎn)權(quán)的轉(zhuǎn)移或者產(chǎn)權(quán)的繼承，現(xiàn)在做是講究長期效益的，在國有企業(yè)就不具備這個問題。比如幾年來我在全國政協(xié)一直提國有企業(yè)技術(shù)創(chuàng)新難點在哪里，就講到體制機(jī)制的問題。因為國有企業(yè)任期是有限的。在我這個任期之內(nèi)，能不能搞出一個創(chuàng)新的項目，可能需要五年甚至十年，這個時候可能就換一個領(lǐng)導(dǎo)人了，一般講是不會做的，除非黨性極強(qiáng)的同志會做。所以，民營企業(yè)有這個先天的優(yōu)勢。

第二個優(yōu)勢，它有投入的優(yōu)勢。我們講技術(shù)創(chuàng)新需要大量的投入，不是說你腦袋一想就能創(chuàng)新出來，一定要有了模型之后，肯定要投入還要反復(fù)試驗。我們講純粹的技術(shù)要反復(fù)試驗，或者去買的話要花大價錢，買專利也要花大價錢，這個對民營企業(yè)來說不存在技術(shù)上的障礙或者制度上的障礙。在其他國有企業(yè)，還是存在制度障礙的。你拿錢買這個專利，這個專利到底行不行，第三個，就是民營企業(yè)有容錯機(jī)制。這個企業(yè)反正是自己的，這個事錯了，我自己負(fù)責(zé)，我就花錢買教訓(xùn)了，其他行業(yè)的企業(yè)是不允許的。你這個企業(yè)買了一項專利，最后專利不成功，說你花了幾千萬，這不是國有資產(chǎn)流失嘛。這個問題，民營企業(yè)有先天優(yōu)勢。

還有一個就是民營企業(yè)有人才優(yōu)勢。民營企業(yè)可以花很大的價錢來去招攬人才。我舉一個例子，比如醫(yī)藥行業(yè)，不知道大家對醫(yī)藥行業(yè)了解多少。我們現(xiàn)在醫(yī)藥行業(yè)很多原創(chuàng)藥，自己研發(fā)生產(chǎn)的藥很少，大部分都是引進(jìn)的。但是在這種情況下，有很多民營企業(yè)異軍突起，它的前提是什么呢？它是高價去招攬了一些人才，比如像浙江、江蘇一帶的藥企，我去看過，很多技術(shù)人才給了很高的薪酬，甚至一年幾百萬的薪金，確實很誘人，而且很快就出成果了。這個可能在我們體制內(nèi)也成為了困難，也不是說不可以，但成為困難。你說廠長、經(jīng)理才拿多少錢？技術(shù)人員就拿幾百萬，廠長經(jīng)理拿十萬八萬的，不可能。但是有些企業(yè)家，有些國有企業(yè)的改革者可以率先去吃這個螃蟹。但是，這種畢竟不是普遍現(xiàn)象，而民營企業(yè)有它的優(yōu)勢。

這幾項優(yōu)勢加起來，民營企業(yè)創(chuàng)新應(yīng)該說得天獨厚，而且從現(xiàn)在發(fā)展來看，比如我們講到的華為，我們的一張王牌，是我們國家技術(shù)創(chuàng)新的領(lǐng)頭羊，它是民營企業(yè)。包括很多民營企業(yè)在這方面都走出了技術(shù)創(chuàng)新的典范。當(dāng)然，國有企業(yè)也有，因為國有企業(yè)畢竟實力雄厚，而且它有建國這么多年的積累，這么多年的沉淀。相對來說，剛才講到的民營企業(yè)的創(chuàng)新有這方面的先決條件。

但是，民營企業(yè)在創(chuàng)新問題上最大的一個障礙是什么呢？就是剛才講到的，民營企業(yè)，現(xiàn)在很多人比較浮躁，這些企業(yè)家，因為我們跟他們打交道比較多。外界的誘惑很大，他不能塌下心來踏踏實實做一件事情。因為我們知道技術(shù)創(chuàng)新要花精力和代價的，他總覺得這樣比較慢。比如剛才講到在虛擬經(jīng)濟(jì)、資本市場當(dāng)中可以縱橫馳騁，賺錢，轉(zhuǎn)手一賣就掙幾億或者十幾億，這個錢太容易了。比如曹德旺，總比他在那里生產(chǎn)一塊一塊玻璃要賺錢快。所以，民營企業(yè)的浮躁心理要不得。他一浮躁下來又沒有限制，因為企業(yè)經(jīng)營是一種市場行為，想投資什么就是自己的問題，現(xiàn)在看起來，我們講民營企業(yè)在創(chuàng)新領(lǐng)域，除了幾個領(lǐng)頭羊之外，大面積的還不一定很多。我覺得可能就是這種心理在作祟。

還有一種就是限制它發(fā)展，就是家族式。因為民營企業(yè)都是父傳子，現(xiàn)在看起來要好一些，比十年前調(diào)研的時候要好一些，但是還是有家族式，就是長不大。雖然可能很多民營企業(yè)家現(xiàn)在已經(jīng)覺悟了，但是思想深處還是有這種家族式的。盡管不是完全家族式，也是總經(jīng)理從外面聘請，但是主要的還是父傳子，家庭式的。這種可能是它的影響。

剛才講到怎么樣激發(fā)它的潛能，優(yōu)勢找到了，你肯定是沿著這種創(chuàng)新的路去走。我個人覺得，不管經(jīng)濟(jì)到什么程度，在經(jīng)濟(jì)不景氣的時候也有很多企業(yè)一枝獨秀，賺大錢，利潤率30％以上的也有很多。在經(jīng)濟(jì)景氣的時候，經(jīng)濟(jì)向上的時候，也有很多企業(yè)虧損。大勢只是作為我們企業(yè)發(fā)展當(dāng)中一個基本的判斷。在大勢過程中，如何保證自己首先能夠生存下去，然后能夠發(fā)展下來，就是發(fā)揮你的優(yōu)勢。我們講戰(zhàn)略，就講究差別戰(zhàn)略。人無我有，這樣的話，你才能夠賺錢。技術(shù)創(chuàng)新就是這樣，為什么華為賺錢呢？為什么美國那么怕它呢？因為他有的東西你沒有，你不得不買它的，這樣就能賺錢。當(dāng)然，社會業(yè)態(tài)還有不同的發(fā)展業(yè)態(tài)，但總體來看，這種趨勢一定是有一個差別。就是說，無論經(jīng)濟(jì)形勢怎么發(fā)展，你一定要取得你自己的先機(jī)，在這種情況下，包括我們剛才講到的創(chuàng)新驅(qū)動、人工智能，如果說能夠發(fā)揮民營企業(yè)自身的潛力，我個人認(rèn)為民營企業(yè)應(yīng)該在這方面走在我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展的前列。

主持人

聽了您的這些話，我想也是提振了他們的信心。王主席，我們再聊一聊共享經(jīng)濟(jì)。共享經(jīng)濟(jì)是近年來不斷興起的新的經(jīng)濟(jì)形態(tài)，結(jié)合您自己在工作生活中的體驗，您怎么看待這樣一種新的經(jīng)濟(jì)模式，是否是民營企業(yè)可以把握的一次機(jī)會呢？

王永慶

應(yīng)該肯定地說，是一次機(jī)會。但是我們這里面要進(jìn)一步的分析。我們看共享經(jīng)濟(jì)的前提，應(yīng)該說是互聯(lián)網(wǎng)，沒有互聯(lián)網(wǎng)，共享經(jīng)濟(jì)不可能這么便捷，過去也有，但是現(xiàn)在更便捷。它的前提，一個是互聯(lián)網(wǎng)。另一個就是資源。共享經(jīng)濟(jì)，共享的是資源。資源要過剩。再一個，有一個共享經(jīng)濟(jì)平臺，就是我們講到的互聯(lián)網(wǎng)。還有一個就是需求的空間，大家一定要有需求，從中得到它的盈利的規(guī)劃。當(dāng)然盈利模式有很多種，包括專家講到的。你說很多共享經(jīng)濟(jì)，你看著它不賺錢，比如單車，大家最熟悉的就是單車。單車能賺錢嗎？一臺車成本幾百塊錢，一次弄一塊錢、二塊錢，還不一定，車被人偷了，或者被人毀了，還不包括這些損失，但是實際上不完全靠騎行者收費來賺錢，比如它的廣告模式，其他方面的，有很多盈利模式，多樣化。應(yīng)該講，共享經(jīng)濟(jì)對于我們民營企業(yè)來說是一種機(jī)會，而且我個人認(rèn)為共享經(jīng)濟(jì)可能再細(xì)化一點，它就包括幾種模式，比如說我們現(xiàn)在講到的摩拜單車，是大家比較熟悉的，似乎和傳統(tǒng)的共享經(jīng)濟(jì)不完全一樣。比如我們深入剖析，它實際上是創(chuàng)業(yè)，是進(jìn)行了幾輪融資，這個大家都知道了，實際上是一種創(chuàng)業(yè)模式，這是一種。還有一種，它不完全是資源的整合，比如像我們講摩拜單車，單車的設(shè)置，往大的來說，某種程度上起到供給側(cè)改革的狀態(tài)，你想單車的設(shè)置，包括提出來的這些理念和它的租車成本，完全突破了過去的單車，包括用的材質(zhì)，用的是鋁合金的，包括沒有鏈條的，這些都完全突破了。當(dāng)然，到底是不是好用？說它在某種方面有技術(shù)創(chuàng)新，銷售的領(lǐng)域去帶動反饋生產(chǎn)領(lǐng)域，就是我們供給側(cè)改革的一個重要的理念。它畢竟是生產(chǎn)出的一種全新的產(chǎn)品，而這個產(chǎn)品有待于市場的檢驗。但是現(xiàn)在眾說紛紜了，時間還短嘛。這種情況下，應(yīng)該說民營企業(yè)是具有廣闊天地的。

順便講一下，像講到創(chuàng)業(yè)，講到雙創(chuàng)，去年我是專門對中關(guān)村創(chuàng)業(yè)大街進(jìn)行了調(diào)研，而且去了兩次，一個現(xiàn)象是什么呢？那里面基本上沒有國有企業(yè)，而且我也走訪了國有企業(yè)。國有企業(yè)講了很多體制機(jī)制方面的問題，所以它也進(jìn)不到創(chuàng)業(yè)里面去。它既當(dāng)不了投資者，也當(dāng)不了創(chuàng)業(yè)者。所以，基本上在那里面的，無論是天使投資也好，還是其他方面的投資也好，投資者基本上都是民營，要么是外資。至于創(chuàng)業(yè)者當(dāng)然是作為一種個體了，它成立起來以后，應(yīng)該說從企業(yè)屬性上來說就是民營企業(yè)。盡管它有的時候上市了，我們叫股份，實際上還是民營。所以，共享經(jīng)濟(jì)，應(yīng)該說和民營有天然的聯(lián)系。另外從共享經(jīng)濟(jì)的這種業(yè)態(tài)上來說，它可能更多的是注重資源整合，比如說共享單車是一個方面，另外滴滴打車是典型的資源整合。在這個領(lǐng)域，國有企業(yè)是不涉足的。我們不講國企改革，國企改革有它自己一定的范圍。比如我們講國企改革，一定要講到國民經(jīng)濟(jì)的布局。國民經(jīng)濟(jì)的布局，就是國有企業(yè)逐漸從競爭領(lǐng)域退出去。這是前提，不是說國有經(jīng)濟(jì)在什么領(lǐng)域都要做，它要退出去，有進(jìn)有退嘛。所以，這個領(lǐng)域一定是民營經(jīng)濟(jì)的。

應(yīng)該說，共享經(jīng)濟(jì)，就是剛才講到的，如果說是純粹的資源整合，這里面包括我們采用互聯(lián)網(wǎng)，采用什么也好，它的門檻比較低。就是說你能做的，我也能做。如果說這種情況下，民營經(jīng)濟(jì)可能大家都去做的話，就會引起無序的競爭。當(dāng)然有市場就有競爭了，并不可怕，你一定要比別人做得好才行。我剛才講到，如果結(jié)合摩拜單車這種模式，除了資源整合之外，要能夠真正深入到生產(chǎn)領(lǐng)域，對你的產(chǎn)品，對你提供的一些服務(wù)有獨特的才有價值。

主持人

王主席，在2016年，我國的對外投資總額創(chuàng)下歷史新高，而美國是投資的主要目的地。想問一問您，特朗普上臺以后，是否會對中國的海外投資帶來影響？咱們的企業(yè)走出去應(yīng)該注意一些什么？

王永慶

首先說美國，美國現(xiàn)在成為一個焦點，從特朗普開始參選，到現(xiàn)在大家覺得是很怪的一個人，包括他上臺以后的一些舉措。實際上，我覺得他個人的本質(zhì)，按他自己的話講就是回歸美國的偉大，他認(rèn)為這幾年美國參與各種世界性的事務(wù)多了，把美國資源全部散布到全世界，這包括美國自身，包括美國人民自身的發(fā)展。有專家指出，但是我沒有詳細(xì)的數(shù)據(jù)，美國原來是橄欖型的社會，就是中產(chǎn)階級比較大，現(xiàn)在中產(chǎn)階級在逐漸縮小，變成金字塔型的了，就是窮人多了，富人少了，是這樣。所以，老百姓為什么選特朗普，我估計選民們對上一屆政府，對這個是深有抵觸的，所以大家就把票都投給這樣一個人。

特朗普上臺之后主要是兩個問題，一是任何國家都有自己的核心利益，中國也一樣，但是他們采取的方式不一定完全符合我們世界貿(mào)易的規(guī)則。所以，可能會增加中美的貿(mào)易摩擦。過去有，可能以后特朗普會不會愈演愈烈也不知道，包括自身經(jīng)濟(jì)不是很景氣的情況下，貿(mào)易摩擦就會更加放大，包括他對中國一些政策的攻擊，包括我們的匯率問題，包括我們市場資格問題，到現(xiàn)在他不承認(rèn)我們市場資格，我們都入世這么多年了。

一個現(xiàn)象可能是貿(mào)易摩擦，另一個就是你剛才講到的投資。

因為就美國的投資環(huán)境，市場經(jīng)濟(jì)來講，在某些方面還是有吸引力的，甚至比中國還有吸引力，否則民營企業(yè)不可能跑到美國去。除了它的稅負(fù)之外，還有一些便利條件，比如它的自然環(huán)境，至少霧霾沒有京津冀這么重，包括它的一些投資環(huán)境，它的商業(yè)行為、商業(yè)環(huán)境，這些都比中國，尤其是中國的一些不發(fā)達(dá)地區(qū)還要先進(jìn)。美國要再工業(yè)化，就會把它的投資甚至包括國外的投資吸引到它那去，這可能是中國目前帶來的一個麻煩，包括你剛才講到的，我們現(xiàn)在海外投資，最新的數(shù)據(jù)是1456億美元，它現(xiàn)在已經(jīng)超過我們吸收的外資，我們吸收外資也是一千多億美元，這是第一次投出去的超過引進(jìn)來的。我們過去一直是吸引外資，從某個方面來講是好事情。但是從另一個方面講，因為資金出去之后，對我們國家的經(jīng)濟(jì)形勢會起到一定負(fù)面作用。所以，它是一把雙刃劍。

接下來就是你剛才講到的中國企業(yè)走出去，包括我們總書記現(xiàn)在講到的“一帶一路”，這是一把雙刃劍，既有有利的一面，也存在著一些風(fēng)險。有利的一面，我們就不再過多的談，大家談了很多，尤其是總書記“一帶一路”思路提出來以后，大家論證得也很多了。走出去的風(fēng)險，我個人看，大概是有這么幾項：一是政治風(fēng)險，比如戰(zhàn)爭，典型的有利比亞。當(dāng)時利比亞撤僑，大概花了幾千億美金的代價。包括政權(quán)的更迭，卡扎菲下臺之后，后任的政府承認(rèn)不承認(rèn)我們建筑公司在那里幫人家修的路、幫人家建的水壩？下一屆政府不承認(rèn)的話，可能前期的投入我們都浪費了，戰(zhàn)爭、政權(quán)的更迭，這是政治的因素，當(dāng)然還有其他方面的因素，涉及到政治的，比如種族問題、民族問題，這些可能都是和政治有關(guān)的，這是一些風(fēng)險。尤其是一些不發(fā)達(dá)地區(qū)，因為西方發(fā)達(dá)國家的政協(xié)更迭，畢竟對經(jīng)濟(jì)上影響不大，奧巴馬在任也好，特朗普上臺也好，基本的還是要承認(rèn)的。但是有些小的國家，不發(fā)達(dá)的國家，上來之后就是政權(quán)更迭，就不承認(rèn)了，這是比較麻煩的事情，可能我們要預(yù)測到這些東西。

再一個，可能實際上比較大的，包括我們的外匯風(fēng)險。因為我們講人民幣走出去，現(xiàn)在在某種領(lǐng)域，作為聯(lián)合國，世界貨幣基金組織，我們進(jìn)入到一攬子了，作為特別提款權(quán)的一部分，但是真正作為世界貿(mào)易貨幣，可能還有很長的路要走，所以一定要和世界主要國家的貨幣進(jìn)行兌換，這樣就產(chǎn)生匯率。

外匯風(fēng)險主要是兩個部分，一個是外匯管制，很多國家外匯是管制的，就是它不讓你拿出來。舉一個例子，有一年我到委內(nèi)瑞拉去，委內(nèi)瑞拉外匯是管制的，你在那賺了錢，你賺的是當(dāng)?shù)貛牛植蛔屓Q過多的美金，換人民幣更不可能了。賺了錢有什么用呢？讓你投在當(dāng)?shù)?，實際上你在當(dāng)?shù)貨]有那么多的開支和支出，包括我們給它修路，做的東西很多是國內(nèi)的，國內(nèi)去的人給他當(dāng)?shù)貛?，他沒法花。很大一部分當(dāng)?shù)氐呢泿啪统恋硐氯チ?，外匯管制是比較麻煩的。

再有一個是匯率風(fēng)險，我們知道，匯率總在不斷地波動。如果說人民幣升值和人民幣貶值，對境外的投資那是截然不同的。有的時候，可能人民幣一兩個點，企業(yè)就會由盈變虧，到這種程度，匯率對它的影響就這么大。

再一個可能就是市場和經(jīng)營的風(fēng)險。我們?nèi)ズＭ馔顿Y也好，給人家修路建廠也好，我們遵循的是國外的標(biāo)準(zhǔn)。剛才講到技術(shù)創(chuàng)新的時候也有一個問題，我們現(xiàn)在在世界上關(guān)于行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)方面的話語權(quán)不多，基本上都是人家制定規(guī)則，我們跟著玩。所以，在這種情況下，可能你就要遵守它的行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)。它的行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)是按照對它怎么有利怎么制定。過去我們講一流的企業(yè)做標(biāo)準(zhǔn)，二流的企業(yè)做服務(wù)，三流的企業(yè)才做產(chǎn)品。我們做不了這個標(biāo)準(zhǔn)，你就要尊重它的標(biāo)準(zhǔn)。它的標(biāo)準(zhǔn)一定是對我們國家不利的。這樣的話，對我們有很大的負(fù)面影響。

王永慶

另外，一些風(fēng)險可能有的時候你想不到，比如說它有一些特殊的要求，特殊的限制，尤其是我們對人家不太了解，比如說我們現(xiàn)在對歐美國家算是比較了解，像西歐，包括美國、加拿大，它的投資環(huán)境，包括商業(yè)語言，我們都比較了解。但是我們對南美洲，包括中東、非洲，這些國家我們還真是不太了解。我舉一個很簡單的例子，比如說用人，委內(nèi)瑞拉有一個標(biāo)準(zhǔn)，你一定要用一定比例的當(dāng)?shù)氐娜?，我們知道中國人一貫是以“吃苦耐勞”著稱，尤其是搞建筑行業(yè)，是很辛苦的，當(dāng)?shù)厝顺圆涣诉@種辛苦。你讓他來，拈輕怕重，又不干活，你還要給他開工資，他的工資等于白白給他，無形給你加大了成本，當(dāng)?shù)赜泄?，還老鬧事，給你找麻煩。當(dāng)時聘請的時候沒有想到有這樣一個規(guī)定，原來這個項目應(yīng)該說算來算去是盈利的，就這一個人工的工資就把我們這個項目拖得虧損了。類似于這樣的市場和經(jīng)營的風(fēng)險，你不一定能夠完全想得到。

最后一個風(fēng)險就是資產(chǎn)安全的風(fēng)險。因為我們走出去，應(yīng)該說我們走出去有先天的不足，就是控制不足。無論是什么類型的企業(yè)，你不可能說老板親自走出去，一定要委托其他人走出去，它有一個代償機(jī)制，民營企業(yè)也是一樣，你做大了，能走出去的民營企業(yè)不是老板前店后廠的企業(yè)，一定是兩權(quán)分離的，所有權(quán)和經(jīng)營權(quán)分離的，其他人帶著走出去，這樣就有一個資產(chǎn)的安全。包括我們金融的服務(wù)，比如我們在歐美國家好一點，你可以在國內(nèi)的銀行開戶，你的資金就有安全和保障了。你說如果沒有的話，比如我們到其他地方，甚至到南美洲，剛才講到南美洲，我們國內(nèi)銀行去得很少，你在其他的銀行開戶，可能還得把資金存在當(dāng)?shù)氐你y行里。當(dāng)?shù)劂y行的資金安全性就很差了，它不是說你一定能夠設(shè)立一道安全的警戒線，我們叫內(nèi)部控制，不一定管你這個。內(nèi)部的人作弊就可能把錢轉(zhuǎn)走了，這種問題已經(jīng)發(fā)生過，包括我們一些內(nèi)部的人。比如說我在境外，同時做一個企業(yè)，自己開一個企業(yè)，我左手倒右手，通過這個企業(yè)來賺主業(yè)的錢，這種事情屢屢發(fā)生。對于我們的國有企業(yè)、民營企業(yè)的海外資產(chǎn)安全性，包括審計署、國資委，屢屢派人去海外監(jiān)察，包括監(jiān)察部，都去過。但是現(xiàn)在這個問題，因為有地域的限制，一共海外資產(chǎn)就那么一點，再派十個人去，人盯人的方法肯定是不行的。但是這個問題沒有完全解決好。當(dāng)然，前提是我們員工的忠誠度，如果員工都非常的忠誠，過去共產(chǎn)黨員死都不怕，你派他過去，一定是做貢獻(xiàn)的，不會貪污你的資產(chǎn)的。但現(xiàn)在不一樣，到境外去的誘惑性很大，所以資產(chǎn)安全是一個問題。

當(dāng)然還有其他方面走出去，包括民營企業(yè)走出去還有一個最大的問題，就是民營企業(yè)怎么能夠和當(dāng)?shù)匚覀儑业氖诡I(lǐng)館配合，或者說反過來我們的使領(lǐng)館如何配合我們民營企業(yè)。因為很多民營企業(yè)，我們座談的時候，可能遇到這些問題。但是像國有的大企業(yè)就沒有問題，你去找使領(lǐng)館，大家溝通起來就很容易。民營企業(yè)，人微言輕，去找使領(lǐng)館可能遇到的接待，有的地方非常好，有的地方接待不一定能完全達(dá)到他的滿足，因為你去了就要找組織，我們的組織就是使領(lǐng)館，我們的祖國就是使領(lǐng)館作為代表的，可能有時候接待起來不一定能完全達(dá)到他的滿意。當(dāng)然，我也去過一些使領(lǐng)館，包括其他一些方面。我們?nèi)グ菰L使領(lǐng)館，就談到這個問題，使領(lǐng)館的人員、精力可能都不足，有一定的困難。但是，這樣的話，民營企業(yè)在這個方面可能需要特別強(qiáng)調(diào)的，是民營企業(yè)和國有企業(yè)要有同等待遇。要么使領(lǐng)館誰都別接待，你也別接待國有企業(yè)，你要說有困難。你要說接待，就誰都能接待。這個說起來容易，但是做起來還有其他方面的問題，這就不再多說了。

主持人

王主席，我們聊了這么多，如果讓您預(yù)測一下未來我國民營企業(yè)幾大走勢，您會用哪些關(guān)鍵詞來概括呢？

王永慶

我想用五個詞吧，首先是信心。剛才講到我們組織內(nèi)部民營企業(yè)家比較多，和他們打交道比較多。民營企業(yè)家大部分是熱愛祖國，希望為祖國、為國家做點貢獻(xiàn)，同時取得應(yīng)有的回報的。但是有一部分還有一些其他方面的問題，其中一個問題可能就是，從國家層面，我們到底對民營企業(yè)者或者說我們新社會階層到底采用一種什么樣的態(tài)度。這部分人首先是我們?nèi)嗣袢罕姰?dāng)中的一部分，如果作為企業(yè)家來說，是市場的主體，是國民經(jīng)濟(jì)重要的組成部分，同時也是對經(jīng)濟(jì)作出貢獻(xiàn)的所有者之一。但是它有雙重性。我們過去學(xué)《資本論》都講到，馬克思講到資本，資本家是什么？就是資本的人性化，它一定有它的趨利性。怎么看待和認(rèn)識這些問題？下一步怎么深入教育它？這是需要我們做的。當(dāng)然，我們說信心是建立在這個基礎(chǔ)上的。

第二個是機(jī)遇。為什么說很多人對我們國家現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)不看好，甚至網(wǎng)上講資本外逃。我們現(xiàn)在不用這個詞。實際上我們看到，自2008年金融危機(jī)以來，雖然說每年的經(jīng)濟(jì)都在不斷下滑，但是在這種情況下一定還有各種各樣的機(jī)遇，就是剛才講到的，大的經(jīng)濟(jì)形勢不好，不一定代表你所從事的企業(yè)不好，并不一定代表你這個行業(yè)不好，并不一定代表你這個企業(yè)不好。你說經(jīng)濟(jì)形勢好，行業(yè)好，你這個企業(yè)不一定賺錢，人家都賺錢，你不一定賺錢。就和股票一樣，股票七千點的時候也有人賠錢。股票三千點的時候，也有人賺錢。這樣的話，怎么在危機(jī)當(dāng)中找到機(jī)遇，這個可能是非常重要的。這樣就要求我們的企業(yè)家，或是說民營企業(yè)家可能分為幾部分，一部分是企業(yè)家當(dāng)中的精英，比如一些海歸，海外留學(xué)回來了，自己在創(chuàng)業(yè)，變?yōu)槊駹I企業(yè)家。還有一部分是過去體制內(nèi)的人，比如說我們講的機(jī)關(guān)干部，包括從事你們這個行業(yè)的人去下海，去做一個企業(yè)，這部分人一定是經(jīng)歷和眼力都是非常好的，一定會看到機(jī)遇。

第三個是剛才講到的創(chuàng)新，創(chuàng)新分為兩部分，一部分是純粹的技術(shù)創(chuàng)新，我們講實例，比如華為，無線技術(shù)一定是最優(yōu)秀的，甚至在世界上都是領(lǐng)先的。任正非可能下了很多功夫，我們不講了，一講就講到三十年前去了。還有一種像資源整合的，比如馬云，也是一種創(chuàng)新，商業(yè)模式，資源整合的創(chuàng)新。包括京東，很多人不就是把沃爾瑪搬到網(wǎng)上去了嗎，人家搬上去了，人家就創(chuàng)新，人家賺錢你不賺錢，所以這也是一個創(chuàng)新。

第四個是專心。對一些民營企業(yè)家，我們提倡心無旁鶩。你講工匠精神也好，講其他也好，不光民營企業(yè)家，我們國人很多時候都存在這個問題，外界的誘惑很大，很浮躁。我接觸了很多民營企業(yè)家，人家都說主席呀，你給我指點指點做什么，我說你原來做什么，他說我原來做什么現(xiàn)在不行了，行業(yè)不景氣了，都不賺錢，要不然你給我介紹做點資本市場，介紹幾個投行幫我做一點業(yè)務(wù)。我說這個我不提倡，我說你要耐得住寂寞，守得云開霧散。別人都有的，你的工藝要比別人強(qiáng)，你的產(chǎn)品就會比別人強(qiáng)，就一定會有市場，除非產(chǎn)品是淘汰的產(chǎn)品。淘汰產(chǎn)品你就不用做了。所以，一定要專心。

最后一個詞是百年老店。剛才我們講到一些家族式的管理是不行的，做不成百年老店的。說父傳子甲天下，如果兒子是弱智怎么辦，肯定就垮掉了，我們講富不過三代，含著金鑰匙出生的，不了解父輩創(chuàng)業(yè)那么艱難，他覺得錢有的是，幾億或者幾十億的資產(chǎn)讓我去花吧，敗家很容易的，成也容易，敗也很容易的，很容易就敗掉了，所以開不成百年老店。一定要按照市場的規(guī)律，按照企業(yè)的規(guī)律去做，這樣的話，你要有體制上的先天優(yōu)勢，因為所有權(quán)是你自己的，你就一定會做成百年老店。說到這兒，不光是民營經(jīng)濟(jì)了，我們國家缺乏這種百年老店，上次我看一個統(tǒng)計，好象日本是企業(yè)壽命最長的，我們的壽命比較短，可能真正做一百年以上的沒有多少。我相信隨著經(jīng)濟(jì)的好轉(zhuǎn)，現(xiàn)在很多經(jīng)濟(jì)學(xué)者在預(yù)測，我們的經(jīng)濟(jì)已經(jīng)探到谷底了，開始往上起了。隨著經(jīng)濟(jì)的好轉(zhuǎn)，我想民營經(jīng)濟(jì)也好，其他方式的經(jīng)濟(jì)也好，一定會為我們國家再創(chuàng)新高。

主持人

感謝王主席帶來的精彩分享，也感謝各位網(wǎng)友的全程關(guān)注，再見！

王永慶

謝謝大家，再見！