提起高名潞，熟悉藝術(shù)領(lǐng)域的人總會(huì)第一時(shí)間想到85新潮美術(shù)運(yùn)動(dòng)。作為這場(chǎng)運(yùn)動(dòng)中的重要精神領(lǐng)袖，高名潞多年以來(lái)一直都在密切關(guān)注藝術(shù)的走向。一方面他回望歷史，另一方面，他又密切關(guān)注現(xiàn)實(shí)，同時(shí)他也在不斷擴(kuò)展自己的閱讀領(lǐng)域。這些最終匯集成了《西方藝術(shù)史觀念——再現(xiàn)與藝術(shù)史轉(zhuǎn)向》一書(shū)，這本剛剛由北大出版社出版的新書(shū)，其實(shí)從簽約到成書(shū)中間經(jīng)歷了十年時(shí)間，而高名潞完成此書(shū)的寫(xiě)作，則用了二十年。

因?yàn)檫@本書(shū)的出版，界面文化的記者對(duì)高名潞進(jìn)行了一次專(zhuān)訪。在采訪中，他除了介紹這本書(shū)的寫(xiě)作背景外，也提到了他對(duì)中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的觀察和思考。他認(rèn)為不論是藝術(shù)研究領(lǐng)域還是藝術(shù)家的創(chuàng)作上，目前都缺乏原創(chuàng)性。在研究中更多是翻譯西方的著作，但沒(méi)有形成自己的理論體系和對(duì)話(huà)機(jī)制，而在藝術(shù)創(chuàng)作上，他希望中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)能夠沉下心，有定力。

“我們不能光翻譯和介紹國(guó)外作品，也應(yīng)該有批評(píng)”

界面文化：你在《西方藝術(shù)史觀念》的發(fā)布會(huì)上提及，這本書(shū)不僅僅關(guān)于藝術(shù)，還融合了包括藝術(shù)史，哲學(xué)，美學(xué)等多個(gè)學(xué)科的內(nèi)容。這么大的工作量，你準(zhǔn)備了多久？

高名潞：其實(shí)我對(duì)藝術(shù)史很早就有興趣，始于上世紀(jì)70年代末。1987年，我發(fā)表了《一切歷史都是當(dāng)代史》，主要是談美術(shù)史的寫(xiě)作。到哈佛大學(xué)讀博士的那段時(shí)間，我比較集中地研究了藝術(shù)史。后現(xiàn)代起來(lái)后，學(xué)術(shù)研究興起了跨學(xué)科的趨勢(shì)，這跟我的興趣很相符。哈佛大學(xué)的老師在授課時(shí)，對(duì)康德，海德格爾，?？逻@些哲學(xué)家都有涉及。后來(lái)在研究和教學(xué)中，我也一直把這些東西都結(jié)合起來(lái)，而且自己搜集了不少的書(shū)籍。整個(gè)過(guò)程持續(xù)了有20多年。

界面文化：之前有打算要寫(xiě)這樣一本書(shū)嗎？

高名潞：我真正下定決心是在上世紀(jì)90年代，在哈佛讀書(shū)的時(shí)候，我覺(jué)得國(guó)內(nèi)很需要這樣一本書(shū)。那時(shí)候國(guó)內(nèi)也翻譯過(guò)一些書(shū)，但是像這樣反映全貌的書(shū)沒(méi)有。我讀書(shū)時(shí)做了很多筆記，在哈佛的研究生課程也選的大部分和這方面內(nèi)容有關(guān)。到后來(lái)教學(xué)時(shí)，我搜集了很多有用的文章給學(xué)生閱讀。當(dāng)北大出版社2006年看到我的文稿和課件時(shí)，就和我簽了合同，到現(xiàn)在正式出版，已經(jīng)十年了。

界面文化：中間發(fā)生了什么，在簽約后又過(guò)了十年才出版？

高名潞：我自己一直不滿(mǎn)意，在反復(fù)地修改。首先，這本書(shū)得有自己的結(jié)構(gòu)，在一個(gè)大的框架下去安排各章節(jié)。但是在寫(xiě)作的過(guò)程中我發(fā)現(xiàn)章節(jié)內(nèi)部的內(nèi)容也需要有自給自足的安排順序，同時(shí)還要和國(guó)外的研究銜接上，在細(xì)節(jié)上也要豐富，在補(bǔ)充細(xì)節(jié)上我花費(fèi)了很多時(shí)間。書(shū)出來(lái)之后我自己也喘了一口氣，覺(jué)得一件事情終于做完了， 至于大家怎么去看它，我就不管啦。

界面文化：在國(guó)外有沒(méi)有類(lèi)似這樣的書(shū)？

高名潞：國(guó)外的藝術(shù)史研究一般聚焦在學(xué)者自己的領(lǐng)域，比如古希臘時(shí)期，中世紀(jì)時(shí)期，或者對(duì)現(xiàn)當(dāng)代的研究。他們主要是把藝術(shù)史理論用在自己的特定研究領(lǐng)域當(dāng)中。但是總的來(lái)說(shuō)，把不同的理論，不同的時(shí)期綜合在一起形成一個(gè)整體的圖像，在西方也是比較少的。他們編的讀本比較多，但是綜述不太多，即便是綜述也主要是用作教材，比較重視客觀的介紹。我比較重視從自己的角度把它們編織在一起，所以我的視角和他們是不同的。

界面文化：這樣一本書(shū)對(duì)作者的要求很高。中國(guó)現(xiàn)在的教育越來(lái)越重視專(zhuān)科化，中國(guó)學(xué)者要進(jìn)入這樣綜合的領(lǐng)域可能會(huì)遇到困難。

高名潞：每個(gè)人都有局限性。國(guó)內(nèi)這些年翻譯了很多相關(guān)的書(shū)籍，包括各類(lèi)叢書(shū)，但是總括的書(shū)之前沒(méi)有見(jiàn)過(guò)。寫(xiě)這樣的書(shū)還是有一定難度。我前段時(shí)間把這本書(shū)的打印稿拿給我一位美國(guó)同事看，他在西方的批評(píng)界和理論界很有名氣。他說(shuō)，你搞這個(gè)東西至少要20年。我說(shuō)，是啊，確實(shí)是花費(fèi)了20年。

我在關(guān)注藝術(shù)理論的同時(shí)，也關(guān)注實(shí)踐。藝術(shù)史應(yīng)該是活的，而不是純粹書(shū)齋里的學(xué)問(wèn)，因?yàn)樗婕暗綄?duì)作品的分析，對(duì)藝術(shù)家和藝術(shù)運(yùn)動(dòng)的理解?，F(xiàn)在在美國(guó)有一個(gè)趨勢(shì)，把藝術(shù)史，藝術(shù)系和藝術(shù)學(xué)院等合并成一個(gè)視覺(jué)藝術(shù)學(xué)院。這樣做就是為了阻止藝術(shù)研究變成一種純粹的學(xué)院知識(shí)，而是要和藝術(shù)實(shí)踐對(duì)話(huà)。

界面文化：國(guó)內(nèi)目前沒(méi)有形成能和國(guó)際學(xué)界對(duì)話(huà)的樣態(tài)，是因?yàn)闀r(shí)間太短，還是因?yàn)槲覀儽旧砟芰€有差距？

高名潞：時(shí)間短是一個(gè)因素。我們上世紀(jì)八十年代才起步，三十多年的時(shí)間不算長(zhǎng)。但是再往前算，在毛時(shí)代通過(guò)蘇聯(lián)我們也接觸過(guò)西方的理論。再往前，上世紀(jì)初的時(shí)候已經(jīng)零零散散有一些翻譯。所以在理論上我們還是有一定積累。但關(guān)鍵問(wèn)題是，我們有沒(méi)有學(xué)術(shù)雄心去建立一個(gè)體系？我們不能光翻譯和介紹國(guó)外的作品，也要有批評(píng)。對(duì)于國(guó)外的理論作品當(dāng)然是應(yīng)該尊敬，但不意味著我們不能建立自己的系統(tǒng)。

第二個(gè)是需要支持。這種支持不光是對(duì)譯介作品的支持，更重要的是對(duì)重點(diǎn)研究和研究基地的支持。學(xué)者還要走出去，和國(guó)外的同行進(jìn)行接觸和交流。這種支持一方面來(lái)自民間，一方面來(lái)自政府。

重視翻譯是對(duì)的，但這只是第一步。在重點(diǎn)問(wèn)題的研究，甚至是形成一個(gè)小的流派，這在學(xué)術(shù)推進(jìn)的過(guò)程匯總都是不可避免的。

“如何看待和界定中國(guó)的當(dāng)代藝術(shù)，這個(gè)討論還沒(méi)有真正展開(kāi)”

界面文化：你提到過(guò)，《十月》雜志曾經(jīng)問(wèn)二十多位重要的藝術(shù)家和批評(píng)家什么是當(dāng)代藝術(shù)，那么你認(rèn)為當(dāng)代藝術(shù)是什么？

高名潞：西方學(xué)界劃分的當(dāng)代藝術(shù)，有的是從1945年二戰(zhàn)結(jié)束后開(kāi)始算，有的是從六七十年代的觀念藝術(shù)和極少主義藝術(shù)算起。但是在過(guò)去的十年里，很多學(xué)者提倡以1989年作為當(dāng)代藝術(shù)的起點(diǎn)。因?yàn)楫?dāng)時(shí)冷戰(zhàn)結(jié)束，世界進(jìn)入了后冷戰(zhàn)和全球化的時(shí)代，新自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)開(kāi)始在全球推廣，也影響到了中國(guó)和印度這些新興國(guó)家。這是一個(gè)社會(huì)政治環(huán)境的變化。

另外雙年展機(jī)制成為一個(gè)國(guó)際現(xiàn)象，在中國(guó)、土耳其、古巴和韓國(guó)都有雙年展。同時(shí)藝博會(huì)的現(xiàn)象也值得關(guān)注，本來(lái)它是一個(gè)市場(chǎng)性的東西，但后來(lái)也增加了學(xué)術(shù)研討的內(nèi)容。從藝術(shù)語(yǔ)言上來(lái)講，90年代出現(xiàn)了數(shù)碼科技和數(shù)碼藝術(shù)。所以西方很多理論家把1989年作為當(dāng)代藝術(shù)的起點(diǎn)。西方用這個(gè)邏輯是可以的，但是放在中國(guó)的背景下很難成立。

界面文化：為什么呢？

高名潞：實(shí)際上我們?cè)?0年代，甚至是70年代末就出現(xiàn)了新的藝術(shù)。當(dāng)今很多重要的藝術(shù)家都是從80年代出來(lái)的。后冷戰(zhàn)這個(gè)狀況用來(lái)形容中國(guó)也不太合適，因?yàn)槲覀兊捏w制沒(méi)有像蘇聯(lián)那樣垮掉，而是在繼續(xù)發(fā)展。中國(guó)這種獨(dú)特的社會(huì)形態(tài)也反映到了藝術(shù)之中。

在當(dāng)代藝術(shù)發(fā)展的同時(shí)，中國(guó)還有強(qiáng)大的書(shū)畫(huà)傳統(tǒng)，另外還有學(xué)院藝術(shù)的寫(xiě)實(shí)傳統(tǒng)，也就是社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義的藝術(shù)。三大板塊同時(shí)存在，這在西方是不存在的，甚至蘇聯(lián)也沒(méi)有。所以討論中國(guó)的當(dāng)代藝術(shù)，一方面要看到100多年受到的西方影響。同時(shí)也要看到藝術(shù)家跟本土環(huán)境緊密相連的藝術(shù)現(xiàn)象和藝術(shù)作品。如何看待和界定中國(guó)的當(dāng)代藝術(shù)，是很有意思，很值得討論的一個(gè)問(wèn)題。目前這個(gè)討論還沒(méi)有真正地展開(kāi)。

界面文化：那么接受采訪的那二十多位藝術(shù)家和學(xué)者，他們是怎么看待當(dāng)代藝術(shù)的呢？

高名潞：他們有不同的看法。有的人還是傾向于從60年代的觀念主義開(kāi)始劃分。當(dāng)代藝術(shù)在很大程度上可以說(shuō)是60年代的余波。當(dāng)時(shí)的社會(huì)政治運(yùn)動(dòng)，比如法國(guó)的五月風(fēng)暴，美國(guó)的反越戰(zhàn)運(yùn)動(dòng)，香港的罷工和中國(guó)的文革，反映在藝術(shù)領(lǐng)域就是所有傳統(tǒng)的藝術(shù)觀念失效了。

還有一些批評(píng)家傾向于從更加全球，更加多元的觀點(diǎn)來(lái)看。比如說(shuō)奧奎，上一屆威尼斯雙年展的總策劃。他是來(lái)自尼日利亞的非洲裔批評(píng)家，很活躍。他強(qiáng)調(diào)要關(guān)注不同的文化區(qū)域，要擺脫歐洲中心主義的這樣一種視角。當(dāng)然很多人支持從1989年開(kāi)始劃分。

界面文化：一提到你，很多人第一反應(yīng)還是85新潮，當(dāng)時(shí)你幫助很多藝術(shù)家發(fā)聲。30年過(guò)去了，你覺(jué)得今天的中國(guó)的藝術(shù)家在國(guó)際上的影響力和藝術(shù)成就如何？

高名潞：現(xiàn)在藝術(shù)家走出去的機(jī)會(huì)比過(guò)去多多了。80年代辦中國(guó)現(xiàn)代藝術(shù)展，來(lái)采訪的都是《紐約時(shí)報(bào)》這樣的大報(bào)，沒(méi)有專(zhuān)業(yè)的藝術(shù)媒體。現(xiàn)在出去做展覽的中國(guó)藝術(shù)家很多，但是能夠展示出本土特色又有當(dāng)代意識(shí)，具有開(kāi)創(chuàng)性的藝術(shù)家可以說(shuō)極少極少。

界面文化：你指的開(kāi)創(chuàng)性是？

高名潞：現(xiàn)在中國(guó)的藝術(shù)家出去，還是被當(dāng)做中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)家來(lái)對(duì)待，不能和西方的藝術(shù)家平起平坐地交流。國(guó)外對(duì)中國(guó)的藝術(shù)家越來(lái)越重視，他們希望能從西方的角度，從中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)中吸收一些西方也能共享的東西，但是這樣的情況很少。中國(guó)藝術(shù)家更多是用當(dāng)代手法來(lái)表現(xiàn)中國(guó)當(dāng)下的社會(huì)問(wèn)題和思維方式，表現(xiàn)全球化和都市化帶來(lái)的問(wèn)題。這更多的是一個(gè)在地的當(dāng)代藝術(shù)現(xiàn)象，而不是某種可以共享的東西。這種差異還是存在的。

界面文化：有什么辦法彌補(bǔ)這樣的差異？

高名潞：我之前和徐冰也聊過(guò)這個(gè)問(wèn)題。這里面的困難很大，因?yàn)樗且粋€(gè)系統(tǒng)性的問(wèn)題。藝術(shù)家也是在一定的土壤中成長(zhǎng)起來(lái)的?，F(xiàn)在有很多負(fù)面的評(píng)論，認(rèn)為中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)到處都是山寨。我覺(jué)得中國(guó)藝術(shù)家原創(chuàng)的動(dòng)力不是很強(qiáng)，拿來(lái)、借用外國(guó)既有的東西比較多，而且在這方面的聰明才智也比較多。但我覺(jué)得這個(gè)階段總會(huì)過(guò)去，現(xiàn)在中國(guó)藝術(shù)家的條件好多了，很多人比國(guó)外藝術(shù)家的條件還好。

界面文化：比國(guó)外還好？

高名潞：那可不，是個(gè)藝術(shù)家就有一個(gè)工作室，這在國(guó)外是一種奢望。原創(chuàng)得花心力，所以我也跟徐冰講，能不能有一部分的中國(guó)藝術(shù)家能夠慢下來(lái)，潛心地做一些原創(chuàng)的東西。越是在條件好的情況下，越需要藝術(shù)家有一定的定力。